Interview de Dries Lesage

Personne n’a ici le sens de l’urgence nécessaire. Pour eux c’est une conférence de suivi. Or cette conférence devrait avoir plus d’impact et de résonance que Rio-1992. La société civile peut jouer un rôle important mais n’agit pas toujours de façon assez stratégique pour influencer le processus politique. Elle a aussi ses routines, ses rigidités. Où peut-on avoir le plus d’impact ? En soulignant le lien entre fiscalité et développement par exemple !


Alors, Docteur, votre diagnostic de ces négociations, alors que la dernière prepcom se termine ? L’accouchement est difficile, dirait-on !

C’est toujours le cas. A un tel niveau, on ne peut pas s’attendre à ce que cela soit facile. Mais ici, vu l’urgence de la situation, attestée par les scientifiques, on pouvait s’attendre à un sens de l’urgence beaucoup plus élevé. Or, tous les blocs ont mis le niveau d’ambition fort bas dès le départ, en tout cas trop bas eu égard à la hauteur des enjeux qui se sont intensifiés depuis 20 ans, surtout dans le contexte de la crise financière.

Donc, le cadre de Rio 92 devrait être adapté, de façon substantielle. Ce n’est pas ce que l’on voit ici. C’est un constat assez bouleversant. Fondamentalement, pays riches et pays du Sud ont tous leurs responsabilités dans cet échec. Les pays du Nord sont peu solidaires. Ils s’en réfèrent à la crise mais ce n’est pas une excuse, vu les enjeux qui se posent.

La crise est sérieuse évidemment mais les défis sont toujours là et les pays riches ont quand même les capacités d’y répondre. Leurs ambitions ne sont pas très élevées sur le climat, l’énergie, la pêche… A diverses reprises, ils n’ont pas honoré leurs promesses financières aux pays en développement (les 0,7% du budget de l’État pour le développement, le financement du fonds climat…)

Aux États-Unis, la situation est difficile vu les élections présidentielles en novembre 2012. Dans ce contexte, Obama trouve qu’il ne peut pas se permettre de s’engager trop pour un sommet de l’ONU qui n’est pas très bien vu aux USA. Les USA, beaucoup plus que l’UE, tiennent à leur souveraineté nationale et ne veulent pas que la communauté internationale ou un organisme multilatéral se mêle de leur économie et de leurs modes de vie. Surtout le Parti Républicain : l’administration Obama doit en tenir compte…

Mais le discours des pays riches n’est pas très créatif non plus, vu les besoins financiers et les budgets sous pression. Les alternatives sont connues : il y a d’abord la taxe sur les transactions financières. Or ici, personne n’en parle. Les BRICS et les USA y sont très opposés. Mais l’UE aurait pu le proposer, tout en sachant que l’idée ne serait pas approuvée, pour avoir une position offensive ; c’est ainsi que l’on négocie. C’est en tout cas ce que fait le G77.

Tout aussi important est le lien entre fiscalité et développement dans une discussion sur la mobilisation des ressources domestiques. Il est prouvé que l’on perd beaucoup d’argent dans les pays en développement à cause des paradis fiscaux et des exemptions fiscales aux entreprises multinationales telles que les industries extractives. Beaucoup défendent cette idée, c’est également mon cas. On peut s’appuyer sur les constats et déclarations d’organismes tels que l’OCDE. L’UE et même le G20 ont déjà travaillé à-dessus, il y va de la responsabilité collective des pays du Nord mais également des pays du Sud eux-mêmes… Alors, pourquoi personne ne l’aborde ? De la sorte, on pourrait soulager un peu la pression sur les budgets publics. Vu cette pression, on pourrait dire, « maintenant, il faut vraiment le faire ». Les gouvernements du Sud ont eux-mêmes cette responsabilité de mobiliser les ressources domestiques pour améliorer l’efficacité de leur fiscalité qui devrait toucher les plus riches, les entreprises multinationales…

La fiscalité est-elle donc un tabou dans les discussions sur le développement durable ?

Les USA avaient bien proposé un amendement là-dessus, mais c’était plutôt tactique de leur part, personne n’a pris cela au sérieux.

Est-ce parce que ça touche aux intérêts des puissants ?

Pas seulement. Il y a des raisons moins politiques, comme la répartition des portefeuilles. Développement durable et fiscalité sont des compétences distinctes. Les Ministres de la coopération au développement ne sont pas non plus des experts en fiscalité. De leur côté, les ministres des finances ne sont pas très sensibles au Développement Durable.

C’est interpellant ce que vous dites, vu qu’en Belgique, développement durable et finances sont dans le même portefeuille ministériel…

En effet, mais ici, je parle d’une manière générale, pour l’ensemble des pays représentés à Rio. Il faut connecter les agendas de ces ministres, développer une vision intégrée. C’est ça qui est difficile.
La fiscalité quotidienne est stratégique : elle peut mobiliser des moyens importants. Il y a déjà eu de nombreuses recherches très bien faites sur les liens entre « fiscalité et développement ». Ces excellents textes ne sont pas utilisés ici.

Et que pensez-vous de l’attitude des pays du G77 ?

Je les trouve trop conservateurs. Ils se méfient systématiquement des pays du nord, au point que ce n’est pas toujours productif. Ils tiennent aussi d’une manière obsessionnelle à la souveraineté nationale. C’est un problème fondamental. On ne peut pas venir ici sans être convaincu que nous sommes tous dans le même bateau. Il est fini le temps où les gouvernements pouvaient faire ce qu’ils voulaient sur leur territoire. Ces gouvernements s’accrochent à ce pouvoir qui ne leur permet pas d’avancer. On peut citer de nombreux exemples : ainsi, quand on discute de la réforme institutionnelle des institutions onusiennes dédiées au développement durable, ils s’opposent à tout ce qui relève du monitoring, du rapportage de peur qu’un jour, cela soit utilisé comme une sanction, ou une conditionnalité. On peut comprendre cette crainte. Mais en même temps, on ne peut pas faire de politique internationale de Développement Durable sans mécanisme de suivi solide. C’est aussi ce que l’on constate aussi quand il s’agit des droits humains.

Sont-ils aussi opposés à l’économie verte ?

Ils sont trop défensifs. Ils bloquent sur beaucoup de choses, par exemple ils sont opposés au concept de transition. Idem pour les services écosystémiques.

Dans ce cas, on peut comprendre la crainte d’une financiarisation des écosystèmes…

Quand on sait que le blocage vient de la Chine, du Brésil et des pays du Golfe, on comprend que ce n’est pas pour cette raison. Ces oppositions très simples et très classiques aux positions occidentales datent des années 60. Elles servent notamment à dévier l’attention de leurs propres divisions. Entre eux, il y a des niveaux économiques très différents : la Chine et les pays du Golfe ont des réserves de dollars, sur le plan financier, on pourrait mobiliser plus de solidarité sud-sud. En matière climatique, leurs problèmes sont également très différents… Et que dire des paradis fiscaux ? Il y en environ 25 dans le G77, qui nuisent beaucoup aux autres. C’est un tabou. On dilue tout cela dans la logique de bloc, « tous contre l’Occident qui doit donner plus d’argent ».

Quid du rôle de l’Amérique Latine ?

Le problème dans cette conférence, c’est que ce sont les blocs qui parlent. C’est pourquoi on arrive toujours au plus petit dénominateur commun. C’est ça, la non-dynamique de l’ONU.

Avec vous, tout le monde en prend pour son grade !

C’est qu’il n’est plus temps de penser avec des schémas simplistes. Personne n’a ici le sens de l’urgence nécessaire. Pour eux c’est une conférence de suivi. Or cette conférence devrait avoir plus d’impact et de résonance que Rio-1992.

Quid du rôle de la société civile ?

C’est la clé. Seule la société civile peut changer cela, en établissant plus de liens nord-sud, est-ouest… Pour que comme communauté mondiale, comme peuples du monde, on fasse pression sur nos dirigeants politiques simultanément partout autour d’un agenda commun mondial.

Quelle stratégie développer entre les différents groupes de la société civile ?

Nous devons revoir nos moyens et nos méthodes. La société civile n’agit pas toujours de façon assez stratégique pour influencer le processus politique. Elle a aussi ses routines, ses rigidités, ses « pilotes automatiques ». Il faudrait pouvoir s’adapter en permanence, en étant sensibles aux processus : où peut-on avoir le plus d’impact ? Certaines idées circulent, qui ont gagné force et soutien même dans les institutions. J’ai cité les liens entre fiscalité et développement. Beaucoup de négociateurs ici ne connaissent pas assez ce sujet. Or pour le moment le problème financier est immense, on le voit dans les débats sur les moyens de mise en oeuvre (means of implementation), tout fait l’objet de blocages. Dans ce contexte, je m’attendais à plus d’actions des ONG sur ces liens entre fiscalité et développement. Pour cela aussi on est tous dans le même bateau, l’évasion fiscale est un problème chez nous comme en Afrique. Puisque des propositions pour y remédier circulent déjà largement, pourquoi ne pas les introduire dans les négociations sur le développement durable ?

Nous devrions donc devancer les gouvernements en montrant nous-mêmes les liens entre les sujets ?

Oui, et profiter des progrès dans une filière pour la promouvoir dans une autre, saisir les opportunités.

Et échanger plus entre académiques et associatifs…
Certainement. D’une manière générale, le fait que cette conférence ait lieu est important, il faut que le débat se poursuive, qu’on attire l’attention de l’opinion publique mondiale, vu le caractère universel des sujets abordés. Je voudrais également conclure sur un projet prometteur, les Sustainable Development Goals (SDG). Les Millenium Development Goals (MDG) ont mobilisé beaucoup d’acteurs, on doit tirer les leçons des avantages et des failles des MDG. Ce serait déjà un petit succès de cette conférence.

By |2012-06-17T12:59:35+00:00juin 17th, 2012|Categories: La société civile à Rio|Tags: , , |0 Comments

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